Kündigung oder Aufhebungsvertrag?

[Ratlos82]

Hallo zusammen,

nachdem ich mich jetzt schon einige Stunden durch´s Forum gekämpft habe sind noch einige Fragen über geblieben.

Meinem Freund wurde heute mitgeteilt, dass der AG ihn loswerden will. Er hat bereits 2 Abmahnungen bekommen (wegen zu spät kommen, unentschuldigtem Fehlen bzw. Zeitkorrektur nicht regelmäßig korrigieren lassen).

Sie haben ihm einen Aufhebungsvertrag vorgeschlagen (mit Abfindung, aber die wird nicht hoch sein, er ist seit 2004 in der Firma, davon 3 Jahre in der Ausbildung); oder sie kündigen ihn (Fristgerecht Ende Juni).

Bis Mittwoch soll er sich entscheiden. Jetzt ist die große Frage: was soll er machen? Eine neue Stelle hat er noch nicht in Aussicht.

Wie ist das mit der Sperrzeit? Die Kündigung würde er so oder so kriegen, da führt gar kein Weg dran vorbei.

Wichtig ist für ihn vor allem, dass er bei dem zukünftigen AG gut dasteht und der künftige AG nichts von einer fristlosen (das wäre es ja dann wohl, wenn er sich gegen den AV entscheidet) Kündigung mitkriegt. Die Wahrscheinlichkeit, ein gutes Zeugnis zu bekommen, wenn er fristlos gekündigt wird, ist wahrscheinlich gleich Null?!

Wir sind jetzt total unsicher.
Nach dem Gespräch ist er nach Hause gefahren. Muss er morgen bei der Arbeit erscheinen?

Ich bedanke mich jetzt schonmal für Eure Hilfe!!!

[nontestatum]

Nach dem Gespräch ist er nach Hause gefahren. Muss er morgen bei der Arbeit erscheinen?

Da er noch nicht gekündigt wurde, schuldet er dem Arbeitgeber die vertraglich vereinbarte Arbeitsleistung.

Selbstverständlich soll er pünktlich seine Arbeit antreten.

[nontestatum]

Zitat von Ratlos82

Hallo zusammen,

nachdem ich mich jetzt schon einige Stunden durch´s Forum gekämpft habe sind noch einige Fragen über geblieben.

Meinem Freund wurde heute mitgeteilt, dass der AG ihn loswerden will. Er hat bereits 2 Abmahnungen bekommen (wegen zu spät kommen, unentschuldigtem Fehlen bzw. Zeitkorrektur nicht regelmäßig korrigieren lassen).

Sie haben ihm einen Aufhebungsvertrag vorgeschlagen (mit Abfindung, aber die wird nicht hoch sein, er ist seit 2004 in der Firma, davon 3 Jahre in der Ausbildung); oder sie kündigen ihn (Fristgerecht Ende Juni).

Bis Mittwoch soll er sich entscheiden. Jetzt ist die große Frage: was soll er machen? Eine neue Stelle hat er noch nicht in Aussicht.

Wie ist das mit der Sperrzeit? Die Kündigung würde er so oder so kriegen, da führt gar kein Weg dran vorbei.

Wichtig ist für ihn vor allem, dass er bei dem zukünftigen AG gut dasteht und der künftige AG nichts von einer fristlosen (das wäre es ja dann wohl, wenn er sich gegen den AV entscheidet) Kündigung mitkriegt. Die Wahrscheinlichkeit, ein gutes Zeugnis zu bekommen, wenn er fristlos gekündigt wird, ist wahrscheinlich gleich Null?!

Wir sind jetzt total unsicher.
Nach dem Gespräch ist er nach Hause gefahren. Muss er morgen bei der Arbeit erscheinen?

Ich bedanke mich jetzt schonmal für Eure Hilfe!!!

Wenn er eine Abfindung annimmt, sollte diese so gestaltet sein, dass diese beim Arbeitslosengeld nicht angerechnet wird. Das soll er so mit dem Arbeitgeber vereinbaren. Wichtig ist auch ein sauberes Arbeitszeugnis und die Vereinbarung, dass bei telefonischen Auskünften nicht das Gegenteil behauptet wird. Ausserdem soll vereinbart werden, dass er bei der Agentur für Arbeit keine Sperre bekommt, d,.h., er muss betriebsbedingt gekündigt werden, also z.B. aus Arbeitsmangel (Finanzkrise). Der Arbeitgeber sollte dies wohl so abwickeln können.

[Katzeschatze]

Der Arbeitgeber wird grundsätzlich sein Ziel verfolgen und nicht des Arbeitnehmers. Des weiteren darf erst nach der dritten Abmahnung fristlos, wegen des gleichen Vorfalls gekündigt werden. Natürlich ist es nicht in Ordnung, wenn man seine vertragliche Seite nicht einhält, da jeder Arbeitnehmer auch erwartet, dass der Arbeitgeber sich nach dem Vertrag richtig verhält, aber gut, jetzt ist es schon passiert.

Ich kann auf keinen Falle empfehlen, dass ein Aufhebungsvertrag unterschrieben wird, wenn noch keine neue Arbeitsstelle in Aussicht ist. Bei einem Aufhebungsvertrag bekommt man von der ARGE bis zu drei Monate Sperrzeit und die Abfindung wir zu 100% verrechnet.

Wegen dem Arbeitszeugnis würde ich mir keine Sorgen machen, da jeder Arbeitgeber verpflichtet ist, ein gutes Zeugnis auszustellen. Sobald ihr das Zeugnis habt, muss es von einem Rechtsanwalt geprüft werden. Wenn dieses schlecht sein sollte, kann da gegen geklagt werden und der Arbeitgeber muss ein korrektes Zeugnis erstellen.

Ich hoffe das ich helfen konnte.

[Ratlos82]

@Katzeschatze & nontestatum

Erst einmal ganz herzlichen Dank für Eure Antworten!!

Also, ein paar Dinge sind jetzt schon etwas klarer.
Zunächst: das mit der fristlosen Kündigung hatte ich falsch verstanden. Er würde verhaltensbedingt zum 30.6. gekündigt werden.
Betriebsbedingt geht nicht, weil es der Firma nicht schlecht geht, im Gegenteil. Sie würden in jedem Fall wieder jmd neues einstellen und dann könnte er die verklagen..

Unterschreibt er den Aufhebungsvertrag, bekommt er ein gutes Zeugnis (2en und wenige 3en) und 2 Bruttolöhne Abfindung sowie noch Gehalt bis Ende Juni.
Sowohl bei Kündigung als auch beim Aufhebungsvertrag wäre das Ende also am 30.6. (er wäre aber bis dahin auch freigestellt).

Im Umkehrschluss: Bei verhaltensbedingter Kündigung kein gutes Zeugnis und keine Abfindung, aber trotzdem Sperre vom Amt. Oder täusche ich mich? Bei einer verhaltensbedingten Kündigung wird er ja auch gesperrt?
@Katzeschatze: Kann man ein gutes Zeugnis verlangen obwohl man verhaltensbedingt gekündigt wird?

Sobald ihr das Zeugnis habt, muss es von einem Rechtsanwalt geprüft werden. Wenn dieses schlecht sein sollte, kann da gegen geklagt werden und der Arbeitgeber muss ein korrektes Zeugnis erstellen.

Die Kosten dafür muss wahrscheinlich er allein tragen? Eine Rechtschutzversicherung hat er leider nicht.


Heute war er beim Betriebsrat.
Die sagten ihm, dass er sogar noch Kündigungsschutz bis Oktober hätte, da er Mitglied der JAV gewesen ist.
Erst danach könne er verhaltsbedingt gekündigt werden. Bis nächsten Mittwoch werden die jetzt eine höhere Abfindung aushandeln. Bis dahin ist er freigestellt. Dann muss er sich entscheiden was er macht.

Ich habe noch eine Frage zu der Abfindung & der damit verbundenen Sperre:

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass er bis zu 3 Monate kein Arbeitslosengeld bekommen kann und dann im Anschluss an die 3 Monate auch nicht, weil dann noch die Abfindung verrechnet wird? Also (z.B. bei 2 Bruttolöhnen Abfindung) bis zu 5 Monate kein Geld vom Amt??

Ich hoffe natürlich, dass das gar nicht zum Thema wird. Er (übrigens 25 Jahre alt) ist Fachinformatiker (Systemintegration). Da sieht es mit freien Stellen ja noch einigermaßen gut aus.

[Katzeschatze]

Ein gutes Zeugnis muss grundsätzlich vom Arbeitgeber geschrieben werden, egal aus welchem Grunde er gekündigt wurde. Das mit dem klagen ist auch kein Problem, da die Kosten unter anderem vom Staat übernommen werden können, was aber der Rechtsanwalt für euch beantragen kann, also keine Sorgen machen. Ich kann nur eines empfehlen, dass ihr zu einem Anwalt geht, der wirklich auf Arbeitsrecht spezialisiert ist.

Wenn Dein Freund eine verhaltensbedingte Kündigung bekommt, d. h. er ist selber Schuld an dieser Kündigung, bekommt er 3 Monate Sperrzeit. Ich würde diese Kündigung prüfen lassen und auch die Abmahnungen. Wenn einer Firma ein Formfehler passiert, wo auch nur ein falsche Satz in den Abmahnungen sich befindet, kann eine Abmahnung seine Wirksamkeit verlieren und somit ist die Firma Schadensersatzpflichtig, aus diesem Grunde würde ich zum Rechtsanwalt gehen.

Die Abfindung wird auf jeden Falle mit dem Arbeitslosengeld verrechnet. Das sieht wie folgt aus. Während der Sperrzeit hat es so oder so kein Anspruch auf Geld, aber nach der Sperrzeit, wird die ARGE Deinem Freund vorrechnen, wie viel er pro Monat von dieser Abfindung ausgeben. Zum Beispiel: Dein Freund bekommt jetzt eine Abfindung in Höhe von Euro 2000,-, dann rechnet die ARGE, dass er pro Monat nur Euro 500,- verwenden darf, dass würde bedeuten, er bekommt nach seiner Sperrzeit von 3 Monaten erst wirklich Geld nach weiteren 4 Monaten.

Wie ich gelesen haben, ist Dein Freund von Beruf Fachinformatiker. Da ich privater Arbeitsvermittler bin und ich einen größeren Auftrag habe, suche ich einen Software-Entwickler (m/w) und zwei Technical Consultants (m/w) in Festanstellung. Vielleicht wäre da was für Deinen Freund dabei, es kommt jetzt darauf an in welcher Gegend Ihr Lebt. Ich würde gerne beide Stellenausschreibung per Email zukommen lassen, somit kann Dein Freund mal lesen, ob etwas für Ihn dabei wäre.

Hier meine Emailadresse: goeppinger.arbeitsvermittlung@gmx.de

Schreibt mir einfach kurz eine Email, damit ich alles zukommen lassen kann. Sollte etwas dabei sein, benötige ich per Email die kpl. Bewerbungsunterlagen.

[Lara C.]

Hallo,

ich hatte ähnliche Erfahrungen machen müssen, inoffiziell wurde ich auch verhaltensbedingt gekündigt. Dennoch, da wir uns einigermassen gut verstanden habe ich ein Zeugnis bekommen, das offiziell betriebsbedingte Gründe angab. Dies konnte tatsächlich auch so begründet werden, wie der Chef sagte.

In meinem Fall war das etwas anders. Da ich offiziell betriebsbedingt gekündigt werden konnte, bekam ich trotz Vereinbarung keine Sperre. Denn in der Vereinbarung wurde eine um einen Monat verlängerte Kündigungsfrist vermerkt. Die Abfindung wurde bei mir auch nicht verrechnet.

Die 3en im Zeugnis würde ich auf 2en aushandeln. Wenn man bedenkt, dass in einem Zeugnis keine Noten schlechter als 3 stehen dürfen, ist die 3 also das Schlechteste. Ich würde darauf hinaushandeln, dass man doch gute arbeit geleistet hat. Man ist zwar zu spät gekommen, hat nicht ein-/ausgestempelt und sich nicht abgemeldet, aber die Arbeit an sich muss doch gut gewesen sein. Eine 3 geht gar nicht (außer in den Punkten der Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit).

Wenn in dem Zeugnis also verhaltensbedingte Gründe stehen, dann ist das schlecht. Zum einen wegen zukünftigen Bewerbungen, zum anderen wegen der Sperre und der Abfindung. Ich denke die Sperre lässt sich nicht umgehen. Die Verrechnung der Abfindung vermutlich auch nicht.

Ob Kündigung oder Aufhebung ist glaube ich in dem Fall gleich. Vielleicht lässt sich in Bewerbungen die Aufhebung besser erklären, dass man z. B. aus den Fehlern gelernt hat.

Ich wünsche Euch auf jeden Fall viel Glück und Erfolg!

[Ratlos82]

So, heute muss er sich entscheiden.
Entweder er unterschreibt heute mittag den Aufhebungsvertrag und er bekommt dann auch noch Geld bis Oktober, oder sie schicken die fristlose Kündigung raus.
Irgendetwas haben die wohl jetzt noch gefunden, weswegen er zum 3. Mal abgemahnt wird (zu spät zur Arbeit gekommen).

Zeit, den Aufhebungsvertrag vom Anwalt prüfen zu lassen bleibt dann keine mehr. Der Betriebsrat sagt (auf die Frage, wieso sie das überhaupt anbieten, wenn er doch fristlos schnell gekündigt werden könne), dass sie ihm keine Steine in den Weg legen wollen, ihm entgegenkommen wollen usw.

Der Termin zur Unterschrift ist um 14 Uhr..

@Lara
Vielen Dank für Deinen Beitrag. Eine betriebsbedingte Kündigung wird nicht möglich sein. Dafür geht es der Firma einfach viel zu gut. Die expandieren, stellen ständig neue Leute ein usw...
Das würden die nie machen.

Der Hinweis mit dem Zeugnis ist sehr gut. Danke!!!

[Ratlos82]

So lautet sein Aufhebungsvertrag, den er Mittwoch bekommen hatte. Der von heute wird nur in dem Punkt anders sein, dass er nicht nur 2, sondern 4 Gehälter kriegt.

1. Die Parteien sind sich einig, dass das Arbeitsverhältnis zum 30.06.09 beendet wird.

2. Die Gesellschaft stellt den Mitarbeiter mit sofortiger Wirkung, unter Fortzahlung seiner monatlichen Bezüge und unter Anrechnung des Urlaubs, bis zur rechtlichen Beendigung des Arbeitsverhältnisses unwiderruflich von der Arbeit frei.

3. Zur sozialen Abfederung für evtl. von der Agentur für Arbeit verhängte Sperrzeiten und für die vorzeitige Beendigung des Arbeitsverhältnisses erhält der Mitarbeiter eine Einmalzahlung in Höhe von 2 Bruttomonatsentgelten.

4. Gesellschaft stellt dem Mitarbeiter unverzüglich ein wohlwollendes Zeugnis aus.


5. + 6 beziehen sich nur noch darauf, dass firmeneigene Unterlagen zurückgegeben werden müssen und man sich beim Arbeitsamt melden sollte usw.

Was haltet ihr davon??

[derWolf]

Hallo Ratlos

Zitat von Ratlos82

So lautet sein Aufhebungsvertrag, den er Mittwoch bekommen hatte. Der von heute wird nur in dem Punkt anders sein, dass er nicht nur 2, sondern 4 Gehälter kriegt.

1. Die Parteien sind sich einig, dass das Arbeitsverhältnis zum 30.06.09 beendet wird.

2. Die Gesellschaft stellt den Mitarbeiter mit sofortiger Wirkung, unter Fortzahlung seiner monatlichen Bezüge und unter Anrechnung des Urlaubs, bis zur rechtlichen Beendigung des Arbeitsverhältnisses unwiderruflich von der Arbeit frei.

... er sollte auf garkeinen Fall einer unwiderruflichen Freistellung zustimmen. Damit wäre der Arbeitgeber verpflichtet deinen Freund von der Sozialversicherung abzumelden, er wäre nicht mehr Beschäftigter im Sinne der Sozialversicherung, er müsste also selbst für seine Kranken- und Pflegeversicherung sorgen- sich freiwillig weiterversichern.

Zitat von Ratlos82

3. Zur sozialen Abfederung für evtl. von der Agentur für Arbeit verhängte Sperrzeiten und für die vorzeitige Beendigung des Arbeitsverhältnisses erhält der Mitarbeiter eine Einmalzahlung in Höhe von 2 Bruttomonatsentgelten.

... womit eine Sperre unumgänglich ist.

Zitat von Ratlos82

4. Gesellschaft stellt dem Mitarbeiter unverzüglich ein wohlwollendes Zeugnis aus.

... dazu ist der AG sowieso verpflichtet.

Zitat von Ratlos82

5. + 6 beziehen sich nur noch darauf, dass firmeneigene Unterlagen zurückgegeben werden müssen und man sich beim Arbeitsamt melden sollte usw.

Was haltet ihr davon??

... ich persönlich halte davon garnichts.
Aber unabhängig davon wie das Arbeitsverhältnis letztendlich gelöst werden wird, dein Freund sollte das Zeugnis das er erhalten wird hier zum Gegenlesen einstellen.

Wolf

Zitat von Katzeschatze

Ein gutes Zeugnis muss grundsätzlich vom Arbeitgeber geschrieben werden, egal aus welchem Grunde er gekündigt wurde.

... Quatsch!